Er kortet i en fornuftig højde?
Eller vil i have det længere ned?
- Fint. - Okay.
Tidligere i aftes -
Lad mig først høre TV ad - Er i klar?
Klar?
The Fog of War
Elleve lektier fra Robert S. McNamaras liv
Lad mig høre dit lydniveau, så det er det samme.
– Hvordan er min stemme? – Det er fint.
– Dejligt.
– Jeg kan huske præcis hvilken sætning, jeg stoppede ved.
Jeg kan huske hvordan den startede, og så blev jeg afbrudt i midten.
Det kan i ordne.
Jeg vil ikke begynde forfra, fordi jeg ved præcis hvad jeg ville sige.
- Begynd bare. - Okay. Jeg vil ikke begynde forfra, fordi jeg ved præcis hvad jeg ville sige.
– Begynd bare. – Okay.
Enhver militærchef, som er ærlig over for sig selv -
- eller over for dem, han snakker med -
- vil indrømme, at han har begået fejl i udøvelsen af militær magt.
Han har dræbt folk uden det var nødvendigt.
Hans egne tropper eller andres.
Ved fejltagelser, ved fejlbedømmelser.
Hundrede, tusinde, 10.000, måske endda 100.000.
Men han har ikke tilintetgjort nationer. Og den almindelig tankegang er -
- begå ikke den samme fejl to gange. Tag ved lære af dine fejltagelser.
Og det gør vi. Måske begår vi den samme fejl tre gange -
- men forhåbentlig ikke fire eller fem.
Der vil ikke være nogen indlæringsperiode med atomvåben.
Lav én fejl og du tilintetgør nationer.
Igennem mit liv har jeg været med i krige.
Tre år i hæren under Anden Verdenskrig.
Syv år som forsvarsminister under Vietnamkrigen.
13 år hos Verdensbanken. Over hele verden.
I min alder, 85 -
- jeg har nået en alder, hvor jeg kan se tilbage -
- og danne nogle konklusioner om mine handlinger.
Min hovedregel har været, "prøv at tage ved lære."
Prøv at forstå hvad der er sket.
Udvikl nogle råd og giv dem videre.
Dette er Amerikas forsvarsminister, Robert McNamara.
Hans ministerium bruger 10% af dette lands indtægter -
- og over halvdelen af hver skattekrone.
Hans job er blevet kaldt det sværeste i Washington -
- og han er den mest kontroversielle person, der nogensinde har haft embedet.
Walter Lippmann kalder ham både den bedste forsvarsminister -
- og den første til at udøve civil kontrol over militæret.
Hans kritikere kalder ham "en bondefanger", "en IBM maskine på to ben" -
- "en arrogant diktator."
Hr. minister, jeg har i flere kontorer lagt mærke til -
- den lille forsølvede kalender der. Kan du forklare lidt om den?
– Ja, den fik jeg af Præsident Kennedy.
På den er indgraveret datoerne oktober den 17., 18., 19., 20., 21., 22., 23. -
- 24., 25., 26., 27., og til sidst den 28., var de datoer -
- hvor vi bogstaveligt talt stod over for atomkrig.
Lektie #1: Hav empati for din fjende.
Ved hjælp af løgn og bedrag -
- fik Sovietunionen atommissiler -
- ind i Cuba -
- rettet mod 90 millioner amerikanere.
CIA sagde, at sprænghovederne ikke var blevet leveret endnu.
De mente at 20 var på vej på et skib ved navn Poltava.
Vi mobiliserede 180.000 tropper.
Den første dags luftangreb bestod af 1080 enheder -
- et kæmpe luftangreb.
John F. Kennedy: Hvad er det vi skal gøre i løbet af de næste 24 timer?
Robert McNamara: Hr. Præsident, efter min opfattelse skal vi gøre to ting.
Vi skal for det første udvikle en specifik angrebsplan.
Vi skal for det andet overveje konsekvenserne.
Jeg ved ikke præcis hvilken verden vi vil bo i -
- efter vi har angrebet Cuba.
Hvordan stopper vi igen, når vi er nået dertil?
Det er spørgsmål jeg ikke kender svaret på.
Kennedy: Risikoen for at det bliver en større kamp øges -
- efterhånden som vi trapper op for -
- som vi snakker om faren for USA.
Kennedy prøvede at holde os ude af krig.
Jeg prøvede at hjælpe ham med at holde os ude af krig.
Og general Curtis LeMay, som jeg havde gjort tjeneste under -
- i Anden Verdenskrig, sagde:
"Lad os gå ind. Lad os fuldstændig tilintetgøre Cuba. "
På den kritiske lørdag, den 27. oktober -
- havde vi to beskeder fra Khrushchev liggende foran os.
Én var kommet fredag aften, og den var dikteret -
- af en mand som var enten fuld, eller under et enormt pres.
Han sagde, "Hvis I kan garantere, at I ikke indtager Cuba -
- så fjerner vi missilerne"
Og før vi kunne svare, fik vi en anden besked -
- som var blevet dikteret af nogle kompromisløse mennesker.
Og der stod, i bund og grund, "Hvis I angriber -
- er vi klar -
- til at konfrontere jer med enorm millitær magt. "
Så hvad gør vi? Vi havde den milde besked, og den hårde besked.
Ved Præsident Kennedys side sad Tommy Thompson -
- en tidligere ambassadør i Moskva.
Han og Jane, hans kone, havde nu og da boet med Khrushchev og hans kone.
Tommy Thompson sagde, "Hr. Præsident -
- jeg opfordrer Dem til at svare på den milde besked"
Præsidenten sagde til Tommy, "Det kan vi ikke. Det kommer vi ingen vegne med. "
Tommy sagde, "Hr. Præsident, De tager fejl."
Se det er noget, der kræver mod.
Kennedy: Vi kommer ikke til at få de her våben -
- ud af Cuba alligevel.
- ved forhandling.
Thompson: Jeg er ikke enig, Hr. Præsident.
Jeg tror der stadig er en chance -
Kennedy: For at han trækker sig?
Thompson: Det vigtigste for Khrushchev, for mig at se -
- er at kunne sige "Jeg reddede Cuba; jeg stoppede en invasion"
Thompson tænkte -
- "Khrushchev er kommet ud hvor han ikke kan bunde".
Og han ville tænke -
"Hvis jeg kan få det ordnet, så jeg kan sige til det russiske folk:
'Kennedy ville fjerne Castro og jeg stoppede ham' "
Thompson, med sin viden om Khrushchev, tænkte:
"Det vil han acceptere".
Og han havde ret. Se det kan man kalde empati.
Vi skal prøve at sætte os selv i deres sted -
- og kigge på os selv gennem deres øjne -
- bare for at kunne forstå de tanker-
- der ligger til grund for deres beslutninger og handlinger.
Khrushchevs rådgivere sagde til ham:
"Der bliver ingen aftale -
- medmindre i mindsker jeres pres på os -
- når i beder os om at mindske vores pres på jer"
- Og vi havde også forsøgt at invadere Cuba
- Jo, med Svinebugten. Det havde selvfølgelig en indvirkning på deres tankegang.
Det vil jeg mene.
Men hvad vigtigere er, fra Cubas og Ruslands synspunkt, -
- de vidste hvad jeg, på en måde, ikke vidste.
Vi havde forsøgt at snigmyrde Castro -
- under Eisenhower og Kennedy, og senere, under Johnson.
Og udover det, var der magtfulde stemmer i USA, der kaldte på en invasion.
I sin første besked sagde Khrushchev:
"Du og jeg burde ikke trække i begge ender af et reb -
- hvorpå du har bundet krigens knuder.
For jo mere vi trækker -
desto strammere vil knuden blive.
Og så vil det blive nødvendigt at skære knuden over -
- og hvad det ville betyde behøver jeg ikke at forklare for dig.
Jeg har deltaget i to krige og jeg ved at krig slutter -
- når den er rullet gennem byer og landsbyer -
- og overalt har spredt død og ødelæggelse.
For således er krigens logik.
Hvis folk ikke udviser visdom -
- vil de støde sammen, som blinde muldvarpe, -
- og så vil total gensidig ødelæggelse følge."
Lektie #2: Rationalitet vil ikke redde os.
Jeg vil gerne sige, og det her er meget vigtigt:
I sidste ende var vi heldige.
Det var held, der forhindrede atomkrig.
Vi kom så tæt på atomkrig.
Rationelle individer. Kennedy var rationel.
Khrushchev var rationel. Castro var rationel.
Rationelle individer kom så tæt på total ødelæggelse af deres samfund.
Og den fare eksisterer i dag.
Den vigtigste lektie fra Cuba-krisen er denne:
De uendelige kombinationer af menneskets fejlbarlighed -
- og atomvåben vil destruere nationer.
Er det i orden -
- at der i dag er 7500 atomsprænghoveder -
- hvoraf 2500 er i 15-minutters beredskab -
- og kan affyres efter et enkelt menneskes beslutning?
Det var ikke før januar 1992 -
- i et møde med Castro i Havana, Cuba -
- at jeg fandt ud af, at 162 atomsprænghoveder -
- deriblandt 90 taktiske sprænghoveder -
- var på øen i krisens kritiske øjeblikke.
Jeg troede ikke mine egne ører -
- og Castro blev meget sur på mig, fordi jeg sagde:
"Hr. Præsident, lad os stoppe dette møde. Det her er helt nyt for mig.
Jeg er ikke sikker på, oversættelsen er korrekt.
Hr. Præsident, jeg har tre spørgsmål:
Et, vidste De, at sprænghovederne var der?
To, hvis De gjorde -
- ville De have anbefalet Khrushchev -
- i tilfælde af et amerikansk angreb, at han brugte dem?
Tre, hvis han havde brugt dem, hvad ville der have været sket med Cuba?"
Han sagde "Et, jeg vidste de var der."
To, jeg ville ikke have anbefalet Khrushchev -
Jeg anbefalede Khrushchev, at han brugte dem.
Tre, hvad ville der have været sket med Cuba? Vi ville være blevet tilintetgjort."
Så tæt på var vi.
– Og det var han villig til at acceptere?
– Ja, og han sagde bagefter:
"Hr. McNamara, hvis De og Præsident Kennedy -
- havde været i en lignende situation så ville De have gjort det samme."
Jeg sagde "Hr. Præsident, jeg håber ved Gud at vi ikke ville have gjort det."
Hive templet ned over os selv? Du godeste!
På en måde vandt vi.
Vi fik missilerne væk uden krig.
Min assistent og jeg fik fat i de fem stabschefer -
- og vi satte os ned med Kennedy. Og han sagde: "D'herrer, vi vandt."
I må aldrig sige det, men I ved vi vandt, jeg ved vi vandt."
Og LeMay sagde: "Vandt? Vi tabte sgu!
Vi burde gå ind og udslette dem i dag."
LeMay mente at, i sidste ende -
- ville vi konfrontere disse mennesker med atomvåben.
Og ved Gud, vi burde gøre det mens vi har en større overlegenhed -
- end vi vil have i fremtiden."
På det tidspunkt havde vi en 17:1 strategisk fordel inden for atomvåben.
Vi havde lavet 10 gange så mange tests som dem.
Vi var sikre på vi kunne holde fast i den fordel -
- hvis vi begrænsede vores tests. Alle stabscheferne var imod.
De sagde, "Sovjetterne vil snyde."
Jeg sagde, "Hvordan vil de snyde?"
Du vil ikke tro det, men de sagde:
"De vil afprøve dem bag månen"
Jeg sagde, "I rablende gale.
Det er absurd."
Det er næsten umuligt for folk i dag -
- at sætte sig ind i den periode.
Igennem mine syv år som forsvarsminister -
- kom vi inden for en hårsbredde af krig med Sovietunionen -
- ved tre forskellige lejligheder.
24 timer i døgnet, 365 dage om året -
- i syv år som forsvarsminister, levede jeg den kolde krig.
Mens Kennedy var præsident designede de en 100 megaton bombe.
Den blev testet i atmosfæren. Det kan jeg huske.
Den Kolde Krig? Det var sgu en varm krig.
Jeg tror menneskeracen bliver nødt til at tænke mere over at dræbe -
- over konflikt.
Er det, hvad vi vil have i dette 21. århundrede?
Mit tidligste minde er af en by der eksploderer i glæde.
Det var 11. november, 1918. Jeg var 2 år gammel.
Du tror måske ikke på jeg har det minde, men det har jeg.
Jeg kan huske, at tagene af sporvognene -
- var fyldt med mennesker -
- der jublede, kyssede og råbte og skreg.
Slutningen af Første Verdenskrig. Vi havde vundet.
Men de fejrede også -
- mange amerikaneres tro, specielt Woodrow Wilsons -
- på at vi havde udkæmpet den endelige krig.
Hans drøm var -
- at verden kunne undgå store krige i fremtiden.
Store landes tvister ville blive løst.
Jeg husker også -
- at jeg ikke fik lov til at gå ud og lege med mine venner -
- uden en maske.
Der var en forfærdelig influenzaepidemi.
Mange amerikanere døde, 600.000.
Og millioner verden over.
Mit klasseværelse i første klasse var et skur, et træskur.
Men vi havde en fuldstændig fantastisk lærer.
Og denne lærer gav klassen en test hver måned - Men vi havde en fuldstændig fantastisk lærer.
Og denne lærer gav klassen en test hver måned -
- og hun placerede os alt efter hvordan vi klarede os.
Der var rækker af stole, og hun satte den med den bedste karakter -
- i den første stol i venstre række.
Og jeg arbejdede enden ud af bukserne for at sidde i den stol.
De fleste i klassen var hvide -
- hvide protestanter, om man vil -
- men mine konkurrenter om den stol var kinesere, japanere og jøder.
Om lørdagen og søndagen legede jeg med mine klassekammerater.
De var i deres egne skoler. De lærte deres modersmål.
De lærte om deres kultur, historie.
Og de kom tilbage om mandagen, fast besluttet på at slå den pokkers irer.
Men de gjorde det ikke særlig tit.
Et medlem af Kongressen har kaldt Dem "Hr. Jeg-Har-Alle-Svarene McNamara."
Og nogle kongresmedlemmer mener -
- at De tager op i Kongressen og, til trods for deres erfaring og viden -
- har set Dem for at lære dem noget.
Er det Deres indstiling?
– Nej. Måske ved de ikke hvor meget jeg ikke ved.
Og det er der meget af.
Jeg gør en stor indsats -
- for at forberede mig ordentligt når jeg skal til disse diskussioner
Jeg bruger vel 100 eller 120 timer -
- på at vidne foran Kongressen hvert år.
Og for hver time jeg bruger i Kongressen, har jeg forberedt mig i tre til fire timer.
– Hvad med påstanden om at Deres attitude til en vis grad af og til er arrogant?
Har De nogensinde taget fejl?
– Ja, du godeste.
Jeg vil ikke fortælle Dem hvornår jeg har taget fejl.
Hvis De ikke ved det, vil jeg ikke fortælle dem det.
Ja, utallige gange.
Jeg ansøgte om at starte på Stanford University. Jeg ville meget gerne ind.
Men jeg havde ikke råd, så jeg blev hjemme og gik på Berkeley.
52 dollars kostede det om året.
Jeg startede på Berkeley da Depressionen var værst.
25 millioner mænd stod uden arbejde.
Ud af min årgang på 3500 -
- var vi tre, der kom med i Phi Beta Kappa.
Ud af de tre fik en et Rhodes legat, jeg kom på Harvard -
- den tredje arbejdede for 65 dollars om måneden -
- og var lykkelig for at have det arbejde.
Samfundet var på kantet af -
- jeg vil ikke sige revolution -
- dog, hvis Roosevelt ikke havde gjort nogle af de ting han gjorde -
- så kunne det have endt langt mere voldeligt.
Det var under alle omstændigheder det jeg kom ud til.
Jeg havde aldrig hørt om Platon og Aristoteles -
- før jeg begyndte på Berkeley.
Og jeg kan huske professoren, Lowenberg -
- filosofiprofessoren i mit første år -
Jeg kunne ikke vente til jeg skulle have ham igen.
Lektie #3: Der er noget udover en selv.
Jeg tog flere filosofikurser, navnlig et i logik -
- og et i etik.
Fokus på værdier -
- noget udover en selv -
- og et ansvar overfor samfundet.
Efter jeg blev færdig hos University of California -
- studerede jeg hos Harvard Graduate School of Business i to år -
- og så tog jeg tilbage til San Francisco.
Jeg begyndte at bejle til en ung dame jeg havde mødt da jeg var 17 -
- i vores første uge på Berkeley:
Margaret Craig.
Og jeg var begyndt at se fremskridt efter otte eller ni månededer.
Jeg spurgte om hun ville giftes og hun sagde ja.
Hun tog på en rejse tværs over landet med sin mor og tante.
Hun sendte et telegram, "Skal bestille indgraverede invitationer -
- med dit mellemnavn, hvad er det?"
Jeg skrev tilbage, "Mit mellemnavn er Strange."
Hun skrev, "Jeg ved det er underligt, men hvad er det?"
Og altså, det er Strange. Det er Robert Strange McNamara.
Og det var et himmelsk ægteskab.
Ved slutningen af det første år fik vi vores første barn.
Fødslen kostede 100 dollars og vi betalte 10 dollars om måneden.
Det var nogle af de lykkeligste dage i vores liv.
Og så kom krigen.
Jeg var blevet forfremmet til assisterende professor.
Jeg var den yngste på Harvard.
Med en løn på 4000 dollars om året.
Harvard Business Schools marked var ved at tørre ud.
Mændende blev indkaldt eller meldte sig frivilligt.
Så dekanen tænkte langsigtet og fik lavet en kontrakt med regeringen -
- om at starte en skole for officerkandidater for hvad de kaldte -
- Statistisk Kontrol i Flyvevåbnet.
Vi sagde, "Vi kommer ikke til at tage hvem som helst i sender herop.
Vi vælger folkene."
Der er et hulkort for hvert menneske -
- som er kommet ind i Flvevåbnet.
Vi tager de hulkort, og kører dem gennem IBMs sorteringsmaskine -
- og sorterer efter alder, uddannelse, udmærkninger -
- karakterer og så videre.
Vi ledte efter de allerbedste.
De klogeste hjerner, det bedste lederskab -
- den bedste dømmekraft.
USA var netop begyndt at bombe.
Vi bombede i dagslys.
Tabsprocenten var meget, meget høj.
Så de bad os lave en undersøgelse. Og hvad fandt vi ud af?
Vi fandt ud af at 20 procent afbrød deres mission.
20 procent af flyene, der forlod England -
- for at bombe Tyskland, vendte om før de nåede deres mål.
Det var et fandens til rod. Vi mistede 20 procent af vores slagkraft.
Jeg tror den hed Form 1-A -
- eller noget i den stil, det var en missionsrapport.
Og hvis man afbrød en mission skulle man skrive hvorfor.
Så vi tager alle de her ting og vi analyserer dem -
- og vi kunne konkludere:
Det var pure opspind.
De afbrød af frygt -
Fordi tabsprocenten var fire per enhed.
I alt var der 25 enheder.
Det betød ikke at 100 procent ville dø -
- men mange af dem ville blive dræbt. Det vidste de -
- og de fandt grunde til ikke at flyve over målet.
Så det rapporterede vi.
En af kommandørerne var Curtis LeMay.
Oberst med kommando over en B-24 gruppe.
Han var den bedste kommandør i hele forsvaret jeg mødte i krigen.
Men han var utrolig fjendtlig, mange syntes han var brutal.
Han fik rapporten. Han udstedte en ordre.
Han sagde, "Jeg vil være i føreflyet på hver mission.
Ethvert fly der letter, vil flyve over målet -
- ellers vil mandskabet blive stillet for krigsretten."
Antallet der afbrød faldt natten over.
Sådan en kommandør var han.
Damer og herrer, USAs præsident.
Mine venner, denne juleaften -
- er der over 10 millioner mænd -
- alene i det amerikanske forsvar.
For et år siden tjente 1.700.000 i andre lande.
Næste juli vil det tal stige til over fem millioner.
Der er rigeligt med dårlige nyheder for japanerne i den nærmeste fremtid.
Lektie #4: Maksimér effektviteten.
Flyvevåbnet havde fået et nyt fly, B-29.
B-17 og B-24 flyene i Europa bombede fra 15-16.000 fods højde.
Problemet var, de kunne blive ramt af antiluftskyts -
- og af kampfly.
For at forhindre det, blev B-29 udviklet til -
- at bombe fra en større højde -
- og det mentes at vi kunne ramme mål mere effektivt.
Jeg blev overført fra Flyvevåbnets 8. enhed -
- og blev tildelt de første B-29 fly ved 58. bombe wing.
Vi skulle flyve de fly fra baserne i Kansas til Indien.
Og så skulle vi flyve brændstof ind i Kina.
Flyvepladserne blev bygget med kinesisk arbejdskraft.
Det var en vanvittig operation.
Jeg kan stadig huske at de trak de her kæmpe tromler -
- for at knuse stenene og gøre dem flade.
Nogen ville snuble, tromlen ville køre over ham -
- alle ville grine, og fortsætte
Vi skulle tage de her B-29 fly -
Der var ikke nogen tankfly. Så vi skulle fylde dem med brændstof -
- flyve dem fra Indien til Chengdu, læsse brændstoffet af, flyve tilbage Indien -
- gør det nok gange så der var tilstrækkeligt brændstof i Chengdu -
til at flyve til Yawata, Japan, bombe deres stålværker og flyve tilbage til Indien.
Vi havde så lidt øvelse i dette problem med at maksimere effektivitet -
- at vi oplevede at, for at få nogle B-29ere tilbage -
- i stedet for at læsse brændstof af skulle de tage det på.
For at gøre en lang historie kort, så det var ikke noget værd.
Og det var LeMay som kom til den konklusion og fik cheferne -
- til at flytte det hele til Mariana øerne, hvilket ødelagde Japan.
LeMay var fokuseret på bare én ting:
Ødelæggelse af mål.
De fleste generaler i Flyvevåbnet kan fortælle hvor mange fly de har -
- hvor mange tons bomber de havde smidt, eller hvad det nu kunne være.
Men han var den eneste person jeg kendte -
- i den højere kommando af Flvevåbnet som fokuserede udelukkende -
- på hans tab af mandskab per mål ødelagt.
Jeg var på Guam, under hans kommando, i Marts, 1945.
På den ene nat brændte vi -
- 100.000 Japanske civile ihjel, i Tokyo.
Mænd, kvinder og børn.
– Vidste du at det ville ske?
– Jeg var -
- en del af en mekanisme, der på en måde anbefalede det.
Jeg analyserede bombetogter, og hvordan man kunne effektivisere dem.
Det vil sige, ikke mere effektive i form af at dræbe flere -
- men mere effektive til at svække fjenden.
Jeg skrev en rapport der analyserede-
- effektiviteten af B-29 togterne.
B-29 flyene kunne komme over kampflyene og over luftskyts -
- så tabsprocenten ville blive meget lavere.
Problemet var, at præcisionen også var meget lavere.
Jeg vil ikke antyde, at det var min rapport -
- der førte til... Lad os kalde det brandbombningen.
Det er ikke fordi jeg renser mig selv for skyld for brandbombningen.
Jeg vil ikke antyde at det var mig -
- der satte LeMay tanken i hovedet -
- at hans togter var helt ineffektive -
- og at de skulle ændres drastisk. Men det var i hvert fald det han gjorde.
Han tog B-29erne ned til 5.000 fod -
- og han besluttede sig for at bruge brandbomber.
ALVORLIG SKADE
ØDELAGT
Jeg deltog i afhøringen -
- af B-29 besætningerne der kom tilbage den nat.
Et rum fyldt med besætningsmedlemmer og afhørere.
En kaptajn rejste sig, en ung kaptajn, og sagde:
"For fanden, jeg vil gerne vide hvem det røvhul var -
- der tog det her fantastiske fly, designet til at bombe fra 23.000 fod -
- og tog det ned på 5.000 fod, så jeg mistede min wingman.
Han blev skudt ned."
LeMay talte i enstavelsesord.
Jeg havde aldrig hørt ham sige -
- mere end to ord efter hinanden.
Det var mere eller mindre "Ja," "Nej," "Jep" -
"Det var det," eller "Fandens også" Det var alt han sagde.
Og LeMay var fuldstændig interolerant overfor kritik.
Han diskuterede aldrig med nogen.
Han rejste sig op.
"Hvorfor er vi her?
Hvorfor er vi her?
Du mistede din wingman. Det gør lige så ondt på mig -
- som det gør på dig.
Jeg sendte ham af sted.
Og jeg har været der, jeg ved hvordan det er.
Men du mistede en wingman -
- og vi tilintetgjorde Tokyo. "
130 km2 af Tokyo var brændt ned.
Tokyo var en træby, så da vi smed brandbomber -
- brændte den til grunden.
Lektie #5: Proportionalitet bør være en rettesnor i krig.
– Valget af brandbomber -
- hvor kom det fra?
– Jeg tror problemet -
- ikke er så meget brandbomberne. Jeg tror problemet er -
- bør man dræbe 100.000 mennesker på en nat, for at vinde krigen?
Med brandbomber eller hvilken som helst anden måde?
LeMays svar ville tydeligvis have været "Ja".
"McNamara, mener du -
- at i stedet for at dræbe 100.000 -
- brænde 100.000 japanske civile ihjel på den ene nat -
- at vi skulle have brændt færre ihjel, eller ingen?
Og at vores soldater skulle lande på stranden ved Tokyo -
- og lade dem blive slagtet i titusindvis?
Er det hvad du foreslår? Er det moralsk? Er det klogt?"
Hvorfor var det nødvendigt at smide atombomben -
- hvis Lemay var i gang med at brænde Japan ned?
Og han gik videre fra Tokyo og brandbombede andre byer.
58 procent af Yokohama. Yokohama er på størrelse med Cleveland.
58 procent af Cleveland ødelagt.
Tokyo er på størrelse med New York. 51 procent af New York ødelagt.
99 procent af hvad der svarer til Chattanooga, hvilket var Toyama.
40 procent af hvad der svarer til Los Angeles, hvilket var Nagoya.
Alt dette skete før -
- atombomben blev smidt.
Hvilket desuden skete af LeMays kommando.
Proportionalitet bør være en rettesnor i krig.
At dræbe 50 til 90 procent -
- af befolkningen i 67 japanske byer -
- og derefter at bombe dem med to atombomber -
- er ikke proportionelt, vil nogle mene -
- i forhold til de mål vi prøvede at opnå.
Jeg bebrejder ikke Truman for at smide atombomben.
Den amerikansk-japanske krig var en af de mest brutale krige -
- i hele menneskehedens historie.
Kamikazepiloter, selvmord, ufatteligt.
Hvad man kan kritisere -
- er at menneskeracen før dengang, og i dag, -
- ikke rigtig har fundet ud af hvad krigens regler er.
Var der en regel dengang, der sagde at man ikke måtte dræbe -
- ikke måtte brænde 100.000 civile ihjel på en nat?
LeMay sagde, "Hvis vi havde tabt krigen -
- var vi alle blevet tiltalt som krigsforbrydere."
Og jeg tror han har ret.
Han, og jeg vil sige jeg -
- opførte os som krigsforbrydere.
LeMay kunne se at hvad han gjorde -
- ville blive set som umoralsk -
- hvis han side havde tabt.
Men hvad gør det umoralsk hvis man taber og ikke umoralsk hvis man vinder?
Lyndon B. Johnson:
Jeg vil gerne have dig til at diktere mig et par sider.
Korte ord og sætninger om situationen i Vietnam.
I morges sagde senator Scott "Krigen som vi hverken -
- kan vinde, tabe eller forlade -
- er bevis på ustabile idéer -
- en række svævende beslutninger -
- vores politik med nervøs forsoning -
- som er ekstremt bekrymrende."
Mener du at det er en fejl at snakke om Vietnam -
- og om hvad vi står overfor?
Robert McNamara:
Jeg mener at det vil være klogt af Dem -
- at sige så lidt som muligt.
Det ærlige svar er at vi ikke ved -
- hvad der foregår derude.
De tegn jeg ser i telegrammerne er bekymrende.
Det er en meget usikker periode.
Lyndon B. Johnson:
Vi har brug for nogen derovre der kan skaffe os -
- bedre planer end hvad vi har
Hvad jeg vil have er nogen der kan lægge nogle planer -
- der kan fange de her mennesker -
- og give dem en røvfuld.
Skyde nogle af dem, det er hvad jeg vil.
Robert McNamara:
Jeg vil prøve at få fat i noget -
- der vil nå det mål.
– På et tidspunkt skal vi ind på Vietnam, og jeg vil gerne vide -
- hvordan du bedst kan sætte det op for mig.
– Ja, ser du -
– det er et svært, svært spørgsmål. Jeg tror...
Jeg tror vi bliver nødt at at se på det i kontekst med Den Kolde Krig.
Men først bliver jeg nødt til at snakke om Ford.
Jeg bliver nødt til at gå tilbage til slutningen af krigen.
Jeg havde en forfærdelig hovedpine -
- så Marg kørte mig hen på Flyvevåbnets hospital.
En uge senere blev Marg indlagt -
- med mange af de samme symptomer.
Det er svært at tro, og jeg tror ikke jeg har hørt om et andet tilfælde -
- hvor to personer, mand og kone -
- blev syge på samme tid med polio.
Vi var begge på hospitalet på V-J Day.
En af mine venner sagde:
"Vi finder et firma i USA der mangler -
- råd og evnerne fra den her gruppe -
- jeg laver, og du skal være med i den"
Jeg sagde, "Gu' skal jeg ej. Jeg tager tilbage til Harvard.
Det er det Marg og jeg vil. Det er der jeg vil bruge resten af mit liv. "
Han sagde, "Hør her Bob, du kan ikke betale Margs regninger.
Du er skør i hovedet. " Han sagde, "Forresten -
- det firma der mest har brug for vores hjælp er Ford. "
Jeg sagde, "Hvordan ved du det?" "Jeg læste det i Life magazine. "
Ud af de 1000 øverste chefer i Ford -
- mener jeg ikke der var mere end 10 der havde en universitetsgrad -
- og Henry Ford II havde brug for hjælp.
De ville give os tests.
To hele dage med tests -
- intelligenstests, udmærkelsestest, personlighedstests, hvad som helst.
Det lyder absurd, men jeg kan huske at et spørgsmål på en af dem var:
"Vil du heller være blomsterhandler eller minearbejder?"
Jeg havde været blomsterhandler. Jeg arbejdede som blomsterhandler -
- i nogle af mine juleferier.
Jeg svarede minearbejder. Jeg tror grunden siger selv.
Den her gruppe på 10 personer var blevet trænet -
- på officerkandidat-skolen på Harvard.
I nogle tests fik vi de bedste resultater nogensinde.
I andre lå vi blandt de øverste 1 procent.
Fra 1926 til 1946 -
- løb det kun lige akkurat rundt for Ford Motor Company.
Det var et værre rod.
Jeg mente vi havde et ansvar over for aktionærerne -
- du ville ikke kunne tro hvor dårligt det havde været.
Lektie #6: Få fat i dataene.
De havde ikke en afdeling for markedsundersøgelser. Jeg lavede en.
Lederen sagde, "Hvad vil du have undersøgt?"
Jeg sagde, "Find ud af hvem der køber folkevogne.
Alle siger den ikke er noget værd.
De solgte kun 20.000 om året -
- men jeg vil vide hvad der vil ske.
Ændrer det sig, falder eller stiger det?
Find ud af hvem der køber dem."
Han kom tilbage seks måneder senere, han sagde:
"Tja, de er professorer, og de er doktorer og de er advokater -
- og de er tydeligvis mennesker der har råd til mere."
Det fik mig til at tænke over hvad vi skulle gøre som industri.
Var der et marked vi ikke havde set?
På det her tidspunkt troede ingen på at amerikanerne ville have billigere biler.
De ville ses.
Cadillac, med deres store, pralende finner -
- bestemte stilen for industrien de næste 10 eller 15 år.
Og det var hvad vi var oppe imod.
Vi introducerede vores Falcon som en mere økonomisk model -
- den var en kæmpe succes, overskudsmæsssigt.
Vi opnåede meget.
Jeg sagde, "Hvad med ulykker? Jeg hører meget om ulykker. "
"Ja, det skaffer vi Dem noget data på."
Der var omkring 40.000 dødsfald om året grundet bilulykker -
- og omkring en million skader.
Jeg sagde, "Hvad er årsagen?" - "Det siger sig selv.
Det er menneskelig fejl og mekanisk fejl."
Jeg sagde, "Hvis det er mekanisk er vi måske involverede. Find ud af det.
Hvis det er mekanisk fejl vil jeg have det stoppet."
Han sagde, "Der er ikke særlig meget statistik om det. "
Jeg sagde, "For pokker, find ud af hvad vi kan lære om det."
"Det eneste sted vi kan finde, der ved noget om det, -
- er Cornell Aeronautiske Laboratorie."
De sagde, "Det største problem er indpakningen.
Kender De når De køber æg og æggene kommer i en karton?"
Jeg sagde, "Jeg køber ikke æg. Det gør min kone."
De sagde, "Jamen så spørg hende, når hun stiller den karton -
- når hun kommer hjem, går æggene i stykker?"
Jeg spurgte Marg og hun sagde nej.
Cornell sagde, "Det er fordi de er i en ordentlig indpakning.
Hvis vi pakkede mennesker ind på samme måde i biler -
- så kunne vi reducere skaderne."
Vi havde ikke nogle laboratorier, så vi smed kranier -
- i forskellige indpakninger, ned i trappeopgangene ved Cornell.
Det lyder absurd, men han havde fuldstændig ret.
Det var indpakningen der kunne gøre en forskel.
I en ulykke blev føreren ofte spiddet på rattet.
Passageren blev ofte skadet, fordi han havde ramt forruden -
- taget eller intrumentbrættet.
Så i vores 1956 model introducerede vi rat -
- der forhindrede spidning. Vi introducerede -
- polstrede instrumentbrætter og vi introducerede sikkerhedsseler.
Vi anslog at hvis 100 procent brugte sikkerhedsseler -
- kunne vi redde omkring 20.000 liv om året.
Alle var imod det.
Man kunne ikke få folk til at bruge sikkerhedsseler.
Men de, der gjorde, reddede deres liv.
Lad mig springe fremad.
Det er juli, 1960.
John Bugas, vicepræsident for industrielle relationer -
- havde sat sig for at blive firmaets præsident.
Jeg var vicepræsident for alle bilafdelingerne.
Henry Ford var en natteravn. Han ville altid ud.
Klokken er to om morgenen.
Han sagde, "Kom op, tag en godnatdrink." "Jeg vil ikke have en, jeg er på vej i seng."
John sagde, "Jeg kan komme op, Henry." – "Jeg spurgte ikke dig, jeg spurgte Bob."
Han sagde, "Bob, kom op." Så jeg tog derop.
Det var der han bad mig om at blive præsident.
Jeg var den første præsident i firmaets historie -
- som ikke var medlem af Ford familien.
Og efter fem uger sagde jeg op.
Telefonen ringede -
- en person siger: "Jeg er Robert Kennedy.
Min bror, Jack Kennedy, vil gerne have -
- at du skal møde vores svoger, Sergent Shriver."
Klokken fire kommer sergenten ind. Jeg havde aldrig mødt ham.
Og han sagde, "Jeg har fået bemyndigelse af min svoger -
- Jack Kennedy, til at tilbyde Dem stillingen som finansminister."
"Du er skør. Jeg ved lidt om finans -
- men jeg er ikke kvalificeret til den stilling."
"I så fald har den kommende præsident -
- bemyndiget mig til at tilbyde Dem stillingen som forsvarsminister."
"Jeg var med i Anden Verdenskrig i tre år -
- men forsvarsminister? Det er jeg ikke kvalificeret til. "
Han sagde, "I så fald -
- vil De i det mindste gå med til at mødes med ham?"
Så jeg tager hjem. Jeg snakker med Marg.
Hvis jeg får lov at udpege alle de ledende stillinger i ministeriet -
- og hvis jeg blev garanteret at jeg ikke behøvede -
- være en del af Washingtons forbandede sociale verden.
Hun sagde, "Hvorfor skriver du ikke en kontrakt til præsidenten -
- og hvis han vil acceptere de krav, så gør det."
Min formue på det tidspunkt var omkring $800.000 -
- men jeg havde masser af aktieoptioner der var millioner værd.
Og jeg var en af de højest betalte direktører i verden.
Og fremtiden så fantastisk ud.
Vi havde kaldt vores børn ind.
Deres liv ville ændre sig fuldstændigt.
En ministerløn dengang var $25.000 om året.
Så vi forklarede for børnene -
- at de ville miste nogle... De var ligeglade.
Marg var ligeglad.
Det sneede.
Secret Service førte mig ind i huset ad bagindgangen.
Jeg kan stadig se det for mig. Der er en sofa -
- to lænestole med et bord imellem.
Jack Kennedy sidder i en -
- og Bobby Kennedy sidder i den anden
"Hr. Præsident, det er absurd. Jeg er ikke kvalificeret."
"Hør, Bob..."
Han sagde, "Jeg tror heller ikke der er nogen skole for præsidenter.
Lad os offentliggøre det nu. Jeg skriver pressemeddelelsen. "
Så han skrev den, vi gik ud af hoveddøren.
Alle de her TV-kameraer og journalister, ufatteligt mange.
Det var sådan Marg fandt ud af, at jeg havde accepteret
På fjernsynet, direkte.
Lad os tage nogle billeder bagefter.
Jeg har bedt Robert McNamara -
- overtage ansvaret som forsvarsminister.
Og jeg er glad for at kunne sige, at han har accepteret dette ansvar.
Hr. McNamara forlader sin post som præsident for Ford -
- ved et stort personligt offer.
Det er sådan det begyndte.
Det var en traumatisk periode.
Min kone fik formentlig mavesår af det -
- døde måske endda af stresset. Min søn fik mavesår.
Det var traumatisk -
- men de var nogle af de bedste år i vores liv -
- og alle i min familie fik noget ud af det.
Det var fantastisk.
2. oktober.
Jeg var kommet tilbage fra Vietnam.
På det tidspunkt havde vi 16.000 soldater der rådgav Sydvietnam.
Jeg anbefalede Præsident Kenndy og Sikkerhedsrådet -
- at vi lavede en plan med det formål -
- at fjerne dem alle inden for to år.
Kennedy: Fordelen ved at trække dem ud er?
McNamara: Vi kan sige til kongressen og folket -
- at vi har en plan -
for at mindske amerikansk personnels eksponering.
Kennedy: Min eneste reservation ved det her er -
- at hvis krigen ikke blive ved med at gå godt -
- vil det se ud som om vi var for optimistiske.
McNamara: Vi har brug for en vej ud af Vietnam
- og det her er vejen ud.
Kennedy offentliggjorde at vi ville trække alle vores rådgivere ud -
- før slutningen af '65, og ville tage 1.000 ud før slutningen af '63, og det gjorde vi.
Men der skete et kup i Sydvietnam.
Diem blev væltet -
- og han og hans bror blev dræbt,
Jeg var til stede med præsidenten -
- da vi sammen fik besked om det kup.
Jeg har aldrig set ham -
- så oprørt. Han blev fuldstændig bleg.
Kennedy og jeg havde masser af problemer med Diem, men du godeste -
- han var autoriteten. Han var statsoverhovedet.
Og han blev væltet af et militærkup.
Og Kennedy og jeg vidste, at til en vis grad -
- var den amerikanske regering ansvarlig for det.
Jeg var på mit kontor i Pentagon -
- da telefonen ringede og det var Bobby.
Præsidenten var blevet skudt i Dallas.
Omkring 45 minutter senere ringede Bobby igen -
- og sagde, at præsidenten var død.
Jackie ville gerne have jeg tog ud til hospitalet.
Vi tog liget til Det Hvide Hus omkring 4 om morgenen -
- og ringede til forstanderen på Arlington kirkegården.
Og han og jeg -
- gik rundt på området.
Der er forfærdeligt smukt.
Hvide kors, række på række.
Og endelig tænkte jeg, at jeg havde fundet stedet -
- det smukkeste sted på kirkegården.
Jeg ringede til Jackie i Det Hvide Hus -
- og bad hende komme derud. Hun accepterede det med det samme.
Og det er der præsidenten ligger begravet i dag.
En af nationalparkens rangere kom hen til mig og sagde...
Han havde...
...eskorteret Præsident Kennedy rundt på en tur gennem områderne -
- et par uger før.
Og Kennedy sagde -
- det var det smukkeste sted i Washington.
Det er der han ligger begravet.
Jeg vil gøre mit bedste.
Det er alt hvad jeg kan gøre.
Jeg beder om jeres hjælp -
- og Guds.
Tre måneder efter Kennedys død
Johnson: Hej, Bob?
Jeg vil helst undgå at ændre i din tale, men -
- jeg vil gerne finde to minutter til Vietnam.
McNamara: Problemet er hvad vi skal sige.
Johnson: Jeg ville sige at vi har en forpligtelse -
- overfor vietnamesernes frihed.
Vi kunne trække os ud, -
- dominobrikkerne ville falde, -
- og den del af verden ville gå til kommunisterne.
Vi kunne sende Marinen ind -
- komme med i en 3. verdenskrig eller noget i Korea.
Ingen forstår rigtig hvordan det er derovre.
Og de spørger hvorfor vi ikke gør mere.
Du kan få mere krig eller flere kompromiser.
Men vi vil ikke have nogen af delene.
Vores formål er at træne sydvietnameserne -
- og træningen går godt.
Jeg syntes altid det var tåbeligt af dig -
- at snakke om at trække sig ud.
Jeg syntes det var psykologisk dårligt.
Men du og Præsidenten mente noget andet -
- og jeg tiede stille.
McNamara: Problemet er -
Så kommer spørgsmålene: Hvordan tror McNamara -
at han kan trække sine mænd ud, når han taber krigen?
McNamara: Hvis du gik til CIA og sagde:
"Hvordan er situationen i dag i Sydvietnam?"
Jeg tror de ville sige den er værre.
Man ser det i desertertionerne, i moralen -
- man ser det i at det er svært at rekruttere -
- man ser det i tabet af kontrol over befolkningen.
Mange af os ville privat sige at det ikke -
- står godt til, det er blevet værre.
Selvom vi siger det privat, og ikke offentligt, -
- er der fakta der finder vej til pressen.
Hvis vi skal blive derovre, hvis vi skal eskalere -
- så skal vi informere folket, Hr. Præsident
Det har vi ikke gjort endnu.
Jeg er ikke sikker på at nu er det rette tidspunkt.
– Nej, og hvis du gør vil de kalde dig krigerisk.
– Jeg er fuldstændig enig med dig.
Tag ikke fejl af dette.
Prøv ikke at feje det ind under gulvtæppet.
Vi er i krig i Vietnam.
Og alligevel bliver præsidenten -
- og hans forsvarsminister ved med at vildlede -
- og misinformere det amerikanske folk, og nu er det blevet nok.
Lektie #7: At vide og at se er ofte ikke nok
Den 2. august -
- rapportede destroyeren Maddox at den var blevet angrebet -
- af en Nordvietnamesisk patruljebåd.
Det var en krigshandling mod os. Vi var i internationalt farvand.
Jeg sendte embedsmænd ud fra forsvarsministeriet og vi fandt -
- stykker af patronhylstre, der blev identificeret uden tvivl -
- som Nordvietnamesiske fra Maddox' dæk.
Så jeg var ikke i tvivl om, at det havde fundet sted.
Men vi svarede ikke igen.
Og det var meget svært.
Det var svært for præsidenten.
Der var meget erfarne folk, både med og uden uniform, der sagde:
"Du godeste, den her præsident er..."
De brugte ikke ordet "kujon", men -
- "Han beskytter ikke landets interesser."
To dage senere rapporterede de to destroyere Maddox og Turner Joy -
- at de var blevet angrebet.
Johnson: Hvor kommer de her torpedoer fra?
- Det ved vi ikke, formentlig fra de uidentificerede både.
Der var sonarbilleder. Torpedoer var blevet opfanget.
Andre indikationer på angreb fra patruljebåde.
Vi brugte 10 timer den dag på at finde ud af hvad der var sket.
På et tidspunkt sagde kommandøren "Vi er ikke sikre på der har været et angreb. "
På et andet tidspunkt sagde de "Vi er helt overbeviste"
Til sidst, sent på dagen, sagde Admiral Sharp:
"Ja, vi er sikre på det skete. "
Så det rapportede jeg til Johnson, og som følge af det -
- blev der bombet nogle mål i Nordvietnam .
Johnson sagde: "Vi bliver måske nødt til at eskalere.
Jeg vil ikke gøre det uden tilladelse fra Kongressen."
Og han lavede et lovforslag, hvis sprog -
- gav præsidenten fuldkommen autoritet til at tage landet i krig:
Tonkin-resolutionen.
Lad mig gå tilbage til angrebet den 4. august.
Admiral Sharp: Der har tilsyneladende været 9 torpedoer i vandet...
Alle forbiere...
Jeg er ikke så sikker på det her antal affyrede.
Vi bliver nødt til at tjekke det...
Moore sagde at mange af rapporterne om torpedoer ser tvivlsomme ud
Vejret og ivrige sonarmænd kan have betydet for mange rapporter.
General Burchinal: Det fortæller jeg til Hr. McNamara
– Det er alt jeg kan give dig, Dave, beklager.
Det ser ud til at mange af disse torpedoangreb -
- var fra sonarmændene
- de bliver ret anspændte i sådan en situation -
- og alt hvad de hører på sonar er en torpedo
Burchinal: Men i er ret sikre på der var et torpedoangreb?
– Ingen tvivl om det...
Tror jeg.
Det var bare forvirring. Og hændelser bagefter viste -
- at vores bedømmelse, at vi var blevet angrebet den dag, var forkert.
Det skete ikke.
Og bedømmelsen at vi var blevet angrebet den 2. august -
- var korrekt. Det var vi.
Selvom der blev stillet spørgsmålstegn ved det dengang.
Så vi havde ret en gang og tog fejl en gang.
Præsident Johnson godkendte bombninger som svar -
- på hvad han troede var det andet angreb.
Det havde ikke fundet sted, men det er irrelevant.
Han godkendte angrebene under forudsætningen at de havde fundet sted.
Og hans tro på, at det var en overlagt handling -
- af de Nordvietnamesiske ledere -
- for at eskalere konflikten, -
- og en indikation på, at de ikke ville stoppe før de vandt.
Vi tog fejl.
Men i vores sind havde vi en tankegang der ledte til den handling.
Og det medførte store omkostninger.
Vi ser forkert, eller vi ser til tider kun halvdelen af historien.
- Vi ser hvad vi gerne vil tro. - Du har fuldstændig ret.
At tro og at se.
De tager ofte begge fejl.
Vi amerikanere kender, selvom andre virker til at glemme -
- risikoen ved at sprede konflikt.
Vi søger stadig ikke nogen større krig.
Vi introducerede "Rolling Thunder" -
- som gennem årene blev et meget voldsomt bombeprogram.
Der blev smidt to til tre gange så mange bomber -
- som der gjorde på hele Vesteuropa gennem hele Anden Verdenskrig.
Dette er primært ikke et militært problem.
Det er en kamp om hjerterne og sindene hos folket i Sydvietnam.
Som en forudsætning, må vi først kunne garantere deres fysiske sikkerhed.
Johnson: Vi er begyndt at bombe de her mennesker.
Den forhindring er vi kommet over.
Nu er vi i anden halvleg -
- og det står 78-0.
Jeg er ræd for at sætte fodtropper ind -
- men jeg er mere ræd for at miste en bunke fly -
- fordi vi ikke havde sikkerhed.
McNamara: Det er jeg også
Johnson: Den psykologiske effekt -
- af at "Marinen kommer" er slem.
Alle vil sige "Nu er det nu".
Det vi har gjort med de her B-57ere vil ligne en søndagsskole -
- sammenlignet med Marinen.
Jeg siger ja. Men min dømmekraft siger nej.
McNamara: Vi tager os af det, Hr. Præsident
Johnson: Hvornår udsteder du ordren?
McNamara: Vi gør det sent i dag -
- så vi undgår nogle af morgenaviserne.
Jeg sørger for at minimere opmærksomheden.
Westmoreland anbefaler yderligere 10 bataljoner -
- udover de 13 du har godkendt.
I omegnen af 45.000 mænd.
Jeg vil anbefale 5 bataljoner -
- på i alt 25.000 mænd.
Fordi i mit baghoved -
- har jeg en meget klar grænse for vores forpligtelse.
Og det tror jeg ikke stabscheferne har.
Det ved jeg de ikke har.
Ikke en eneste person tror at 50.000 -
- 100.000 eller 150.000 kommer til at afslutte den krig.
Vi slipper ikke ud, men vi prøver at holde hvad vi har.
Og vi gør et dårligt...
Vi taber.
Det blev offentliggjort i dag, at det totale antal skadede amerikanere i Vietnam -
- nu er oppe på 4.877 herunder 748 dræbte.
Forsvarsminister McNamara har, på hver af sine syv ture til Vietnam, -
- fundet et positivt aspekt af krigens kurs.
Det tydeligste indtryk jeg tager med hjem er -
- at vi er stoppet med at tabe krigen.
Vi mener at nordvietnameserne har ni regimenter af deres hær...
Nogle af mændene fik en smule træning i en park i Kentucky før de kom hertil.
Men det forberedte dem ikke på det tykke buskads, tornebuske -
- næsten lodrette klipper, 32 graders varme, insekter...
Dette har ændret sig fra en slem lille krig til en slem mellemstor krig.
Vietnameserne er stadig dem der kæmper og dør mest -
- men uge efter uge går tallet for amerikanske sårede op.
Amerika vinder de krige hun går ind i. Tag ikke fejl af det.
Og vi har erklæret krig mod tyranni og agression.
Hvis denne lille nation går ned med flaget og ikke kan beholde sin uafhængighed -
- spørg da jer selv hvad der vil ske med alle de andre små nationer
McNamara: Jeg bliver mere og mere overbevist -
- om at vi bør yde en anden indsats -
- udover bare den militære.
Jeg tror at hvis vi kun gør det, er det selvmord.
Jeg synes, at sætte 300.000, 400.000 mænd ind derovre -
- uden at kunne sige hvad det ville føre med sig -
er en forfærdelig risiko med forfærdelige omkostninger.
Lad mig gå tilbage et øjeblik.
I Cubakrisen, ved slutningen -
- der tror jeg vi kunne sætte os i sovjetternes sted.
Med Vietnam kendte vi dem ikke godt nok til at kunne have empati.
Og det medførte totale misforståelser.
De troede vi havde erstattet Frankrig som en kolonimagt -
- og prøvede at underlægge Syd- og Nordvietnam -
- vores kolonialistiske interesser, hvilket var helt absurd.
Og vi så Vietnam som et element af Den Kolde Krig.
Ikke som de så det, som en borgerkrig.
Der er ikke mange eksempler -
- hvor man bringer to tidligere fjender sammen -
- på højeste niveau og diskuterer hvad der kunne have været sket.
Jeg formede den hypotese at vi hver især -
- kunne have opnået vores mål uden de forfærdelige mennesketab.
Og den ville jeg afprøve ved at tage til Vietnam.
Vietnams tidligere udenrigsminister -
- en vidundelig mand ved navn Thach sagde, "Du tager fuldstændig fejl.
Vi kæmpede for uafhængighed. I kæmpede for at slavebinde os."
Det endte næsten i en nævekamp. Det var ved middag på første dag.
"Mener De at det ikke var en tragedie for jer -
- da I mistede 3.400.000 vietnamesere -
- hvilket på vores skala ville svare til 27 millioner amerikanere?
Hvad opnåede I?
I fik ikke mere end hvad vi var villige til at give i begyndelsen.
I kunne have fået det hele: Uafhængighed, genforening."
"Hr. McNamara, De må aldrig have læst en historiebog.
Hvis De havde, ville De vide at vi ikke var en af kinesernes eller russernes brikker.
Vidste De ikke det?
Forstår De ikke, at vi har kæmpet mod kineserne i 1.000 år?
Vi kæmpede for uafhængighed, og vi ville kæmpe til sidste mand.
Det var vi fast besluttet på -
- og ingen mængde bomber eller amerikansk pres ville nogensinde have stoppet os."
Lektie #8: Vær klar til at genoverveje din begrundelse
Hvad gør os alvidende?
Har vi før været alvidende?
Vi er den stærkeste nation i verden i dag.
Jeg mener ikke, at vi nogensinde -
- bør anvende det økonomiske, politiske eller militære pres ensidigt.
Hvis vi havde fulgt den regel i Vietnam havde vi ikke været der.
Ingen af vores allierede støttede os.
Ikke Japan, ikke Tyskland, ikke Storbritannien eller Frankrig.
Hvis ikke vi kan overbevise nationer, der deler vores værdier -
- om vores sags vigtighed, så bør vi genoverveje vores begrundelse.
Amerikanere led de sværeste tab i krigen i sidste uge.
543 dræbte, 1.247 sårede og indlagte.
Med dødsfaldene er det totale antal dræbte oppe på 18.239.
Sydvietnameserne rapporterer deres tab denne uge som 522 dræbte.
Kommunisternes tab er ikke udmeldt.
Grunden til de store tab kan findes i kommunisternes bombardement -
- af Marinens base ved Khe Sanh.
Der har Nordvietnameserne strammet deres greb omkring byen...
Militæret forventer et fuldbyrdet angreb.
– I hvor stor en grad følte du, at du var en ophavsmand til ting -
- eller at du var et instrument for ting du ikke kunne styre?
– Jeg tror ikke jeg følte nogen af delene.
Jeg følte at jeg tjente en præsident -
- som var blevet valgt af det amerikanske folk.
Og det var mit ansvar at prøve at hjælpe ham -
- med at føre de ting ud i livet, som han mente var i folkets interesse.
Hvad er moralsk passende i et krigsmiljø?
Lad mig give dig et eksempel.
Mens jeg var minister -
- brugte vi hvad der blev kaldt "Agent Orange" i Vietnam.
Et kemikalie der får bladene til at falde af træer.
Efter krigen blev det påstået at det var et giftigt kemikale -
- og at det dræbte mange personer, -
- soldater og civile, som var kommet i kontakt med det.
Var de, der gav godkendelse til at bruge Agent Orange, forbrydere?
Begik de forbrydelser mod menneskeheden?
Lad os kigge på loven.
Hvilken lov har vi, der siger -
- at disse kemikalier er acceptable og disse er ikke.
Vi har ikke den slags tydelige definitioner.
Jeg ville aldrig have godkendt en ulovlig handling.
Jeg er ikke sikker på jeg godkendte Agent Orange, jeg kan ikke huske det.
Men brugen af det skete mens jeg var minister.
Lektie #9: For at gøre godt kan du blive nødt til at gøre ondt.
Norman Morrison var kvæker.
Han var imod krigen, krigens vold, drabene.
Han kom til Pentagon, overhældte sig selv med benzin.
Brændte sig selv ihjel under mit kontor.
Han havde et barn i sine arme, hans datter.
Forbipasserende råbte "Red barnet!" Han kastede barnet -
- ud af sine arme, og barnet overlevede og er i live i dag.
Hans kone udsendte en meget bevægende besked:
"Mennesker må stoppe med at dræbe andre mennesker."
Og det er synspunkt jeg delte.
Jeg delte det dengang, og jeg tror endnu mere på det i dag.
Hvor meget ondt skal vi gøre for at kunne gøre godt?
Vi har visse idealer, visse ansvar.
Anerkend, at du til tider bliver nødt til at gøre ondt, men minimér det.
Jeg kan huske jeg læste at General Sherman, i borgerkrigen -
- borgmesteren i Atlanta bønfaldt ham om at lade byen være.
Og Sherman sagde til borgmesteren -
- umiddelbart før han brændte den til grunden:
"Krig er grusom. Krig er grusomhed. "
Det var sådan LeMay havde det.
Han prøvede at redde landet.
Han prøvede at redde vores nation.
Og han var parat til at begå alle de drab det måtte kræve.
Det er en meget svær position for følsomme mennesker at være i.
Dem var Morrison en af. Det tror jeg, jeg var.
50.000 kom til Washington for at demonstrere mod krigen.
Omkring 20.000 af dem gik mod Pentagon.
Pentagon er en meget svær bygning at forsvare.
Vi satte tropper med rifler omkring den.
U.S. Marshals foran soldaterne.
Men jeg sagde til præsidenten, at ikke en eneste riffel ville blive ladt -
- uden min personlige godkendelse.
Og den ville jeg ikke give.
– Hvilken effekt havde al den modstand på din tankegang?
Norman Morrison var i '65. Det her er '67.
– Det var en meget anspændt periode.
En meget anspændt periode for min familie, hvilket jeg ikke vil snakke om.
– Hvordan ændrede din tankegang sig i den periode?
– Jeg tror ikke min tankegang ændrede sig.
Vi var i Den Kolde Krig. Og det her var en koldkrigs...
...aktivitet.
Lektie #10: Man skal aldrig sige aldrig
Nogle kommentatorer har sagt, at krigen har nået en slags dødvande.
– Nej, jeg tror faktisk at -
- som General Westmoreland har pointeret -
- at operationerne i de seneste uger i Saigon -
- de store militære operationer bliver ved med -
- at vise stor fremgang.
En af de lektier jeg lærte tidligt: Aldrig sig aldrig.
Aldrig, aldrig, aldrig.
Aldrig sig aldrig.
Og for det andet -
- svar aldrig på det spørgsmål du er blevet spurgt.
Svar på det spørgsmål du ville ønske du var blevet spurgt.
Og for at være ærlig, så følger jeg den regel.
Det er en god regel.
– Når du snakker om ansvaret for noget som Vietnamkrigen -
- hvis ansvar er det?
– Det er præsidentens.
Jeg vil ikke undlade at anerkende -
- det jeg mener Johnson bidrog med til landet.
Jeg vil ikke lægge ansvaret for Vietnam alene på hans skuldre -
- men tror, at hvis Kennedy havde været i live ville han have gjort en forskel.
Jeg tror ikke vi ville have haft 500.000 mænd derovre.
To meget sigende billeder.
På et af dem sidder Johnson sådan her:
Man kan se han sidder og tænker, "Hold op, det er noget af et rod jeg sidder i.
Og den her fyr prøver at få mig til at gøre noget -
- som jeg ved er forkert, og jeg ikke kommer til at gøre.
Men hvordan i alverden kommer jeg ud af det her?"
Det andet billede, man kan se mig tænke:
"Du godeste. Jeg elsker den her mand, jeg respekterer ham, men han tager fuldtændig fejl.
Hvad skal jeg gøre?"
Johnson kunne ikke overtale mig og jeg kunne ikke overtale ham.
Jeg havde en enorm respekt og affektion, loyalitet -
- for både Kennedy og Johnson.
Men til sidst var Johnson og jeg verdener fra hinanden.
Og jeg sagde til en af mine nære venner, Kay Graham -
"Selv den dag i dag, ved jeg ikke om jeg sagde op eller blev fyret."
Hun sagde, "Du må da være gal. Du blev fyret. "
1. november, 1967.
Jeg gav Johnson et notat hvor der stod:
"Vores kurs er fuldstændig forkert.
Vi bliver nødt til at ændre den.
Mindske vores indsats i Vietnam.
Mindske antal sårede" og så videre.
Det var et forfærdeligt kontroversielt notat.
Og jeg gav det til ham. Jeg overleverede det selv.
"Hr. Præsident, ingen har set det her.
Ikke Dean Rusk, ikke formanden for stabscheferne. Ingen."
"Jeg ved det indeholder anbefalinger og udmeldinger, -
- som De ikke er enig i, eller støtter."
Jeg hørte aldrig fra ham.
Der blev nødt til at ske noget.
Der var rygter om at jeg havde fået et nervesammenbrud -
- at jeg var under så meget pres og stress.
Det tror jeg ikke var tilfældet.
Men det var en meget traumatisk afsked.
Det var sådan det sluttede.
Undtagen én ting.
Han tildelte mig The Medal of Freedom -
- ved en meget smuk ceremoni i Det Hvide Hus.
Og han var meget varm i hans kommentarer.
Og jeg blev så rørt at jeg ikke kunne svare.
Hr. Præsident...
Jeg kan ikke finde ord -
- for hvad mit hjerte føler i dag.
Og jeg tror jeg hellere må svare ved en anden lejlighed.
Og havde jeg svaret ville jeg have sagt:
"Jeg ved hvad mange af jer tænker.
I tænker at denne mand har to ansigter..
I tænker at han har holdt ting for sig selv.
I tænker at -
- han ikke svarede fuldkomment -
- på det amerikanske folks ønsker.
Jeg vil fortælle jer at I tager fejl."
Selvfølgelig havde han sine særheder.
Det er der ingen tvivl om.
Han tog ikke imod alle de råd han fik.
Og ved flere lejligheder rådede hans folk ham til at være mere åben.
Det var han ikke.
Folk forstod ikke, at der var råd og pres -
- der ville medføre risiko for krig med Kina og atomkrig.
Og det var han fast besluttet på at undgå.
Jeg mener at han i sit hoved havde grunde til at gøre hvad han gjorde.
Og kort efter jeg forlod posten -
- konkluderede Johnson at han ikke kunne fortsætte
– Hvor mange amerikanere var blevet dræbt i Vietnam på det tidspunkt?
– Omkring 25.000. Under halvdelen -
- af det endelige antal dræbte, 58.000.
Historikere kan ikke lide, at have med tankeeksperimenter at gøre, -
- med hvad der kunne have været sket.
De vil snakke om historien.
"Hvordan ved du, McNamara, hvad der ville være sket?
Hvem ved?"
Jeg ved bestemte ting.
Hvad jeg gør, er at tænke på det i bagklogskabens lys.
Men det har man ikke i situationen.
Jeg er meget stolt af hvad jeg har opnået.
Og jeg er meget ked af, at jeg på vejen har begået fejl.
Lektie #11: Man kan ikke ændre menneskets natur.
Vi begår alle fejl.
Vi ved vi begår fejl.
Jeg kender ikke en eneste ærlig kommandør -
- som vil sige, at han ikke har begået en fejl.
Der er en vidunderlig vending:
"Krigens tåge."
Hvad "krigens tåge" betyder er:
Krig er så kompleks, at det er umuligt for menneskets hjerne -
- at overskue alle variablerne.
Vores dømmekraft, vores forståelse er ikke tilstrækkelige
Og vi dræber folk unødvendigt.
Wilson sagde, "Vi vandt krigen der endte alle krige."
Jeg er ikke så naiv eller simplistisk at jeg tror vi kan eliminere krig.
Vi kommer ikke til at ændre menneskets natur foreløbig.
Det er ikke at vi ikke er rationelle. Vi er rationelle.
Men fornuft har sine grænser.
Der er et citat af T.S. Eliot som jeg elsker:
"Vi skal ikke stoppe med at udforske -
- og ved enden af vores udforskning vil vi vende tilbage til hvor vi startede -
- og kende stedet for første gang."
Det er der jeg på en måde er ved at være.
Epilog
– Efter du forlod Johnson-regeringen -
- hvorfor talte du ikke mod Vietnamkrigen?
Jeg vil ikke sige mere end hvad jeg har gjort.
Det er den slags spørgsmål der giver mig ballade.
Du ved ikke hvad jeg ved, om hvor betændte mine ord kan virke.
Mange mennesker misforstår krigen -
- misforstår mig.
Mange synes jeg er en fandens karl.
– Føler du dig på nogen måde ansvarlig for krigen?
Føler du dig skyldig?
– Det vil jeg ikke snakke mere om.
Det åbner bare op for flere kontroverser.
Jeg vil ikke tilføje noget om Vietnam.
Det er så komplekst, at lige meget hvad jeg siger -
- vil det kræve yderligere tilføjelser og forklaringer.
– Er det en fornemmelse af, at du kun kan tabe -
- om du siger noget eller lader være...
– Ja, det er rigtigt.
Og så vil jeg hellere lade være.
Robert S. McNamara tjente som præsident for Verdensbanken fra 1968 til 1981
Siden han gik på pension har han fortsat arbejdet med fattigdom, verdenssundhed og økonomisk udvikling.